• دین و معنویت در ابتداء تعریفی از دین ارائه کنید.

تعریف بسیاری از امور و پدیده‌ها، به ویژه دین یک کار نشدنی است. به نظر من بهتر است به جای تعریف دین بگوییم تعیین مراد ما از دین؛ یعنی وقتی ما در گفت‌و‌گو تعبیر دین را به کار می‌بریم، دقیقاً چه چیزی را مراد می‌کنیم . مثلاً نشان می‌دهیم که وقتی می‌گوییم دین ، مرادمان چیست. با توچه به این مسأله می‌توانم بگویم دین نظام اندیشگی است که اولاً از جهان هستی و موضع انسان از جهان هستی تفسیری ارائه می‌کند، ثانیاً بر اساس این تفسیر شیوه زندگی خاصی را توصیه می‌کند و ثالثاً آن تفسیر و این توصیه را درقالب یک سلسله مناسک و شعائر به صورت رمزی و نمادین جلوه‌گر می‌کند. در واقع در این تعریف سه کارکرد از دین بیان شده است.


  • لطفاً دربارة این تقسیم بندی بیشتر توضیح دهید

به زبان ساده باید بگویم آن چیزی که در این نام عبادات به خود می‌گیرد، مانند نماز، روزه، حج و... صورت رمزی و نمادین تفسیری است که دین از جهان هستی و موضع انسان در آن ارائه کرده و توصیه‌ای که به نحوه خاصی از زندگی کرده‌است. من در این گفت‌و‌گو مرادم این است و تعریفی که من از دین کردم، تعریفی است کارکردی. یعنی کارکرد دین را ارائه کردم و گفتم دین این کار را می‌کند. اما اصلاً تعریف جوهری از دین نکردم و نگفتم که تفسیری که دین از جهان هستی و موضع انسان در آن می‌کند، چیست و نگفتم که آن شیوه خاصی که توصیه می‌کند، کدام شیوه زندگی است یا این که مناسک و شعائری که به صورت رمزی آن تفسیر و توصیه را جلوه‌گر می‌کند، چیست. به تعبیر دیگر در این تعریف به مفاد و محتوای درونی دین کاری نداشتم و تنها به کارکرد دین پرداختم.

  • بحث ما دربارة رابطه دین و معنویت است بنابراین اگر تعریف و یا مراد خاصی از معنویت دارید، بیان کنید.

معنویت بنا به تلقی من نحوة مواجهه‌ای با جهان هستی است که در آن شخص روی هم رفته با رضایت باطن زندگی می‌کند. بسیار از انسان‌ها از ابتدایی که به دنیا می‌آیند تا وقتی از دنیا می‌روند، دائماً با حالات نفسانی نامطلوبی سروکار دارند. یعنی آن انسان‌ها با این حالات نفسانی در رنج و عذابند. مثلاً همیشه در حال اضطراب، دلهره و اندوه، غم، ناامیدی، احساس سرگشتگی و سردرگمی و احساس بی‌معنایی و بی‌هدفی به سر‌می‌برند و از بدو تولد تا زمان ترک دنیا با فراز و نشیب‌هایی، تقریباً همیشه در همین حالت به سر می‌برند. معنویت به گمان من نحوه‌ای از مواجهه با جهان هستی است که فرآورده‌اش این است که این حالت‌ها تا آنجا که امکان‌پذیر است در انسان پدید نمی‌آید و یا اگر پدید آمده، ناپدید خواهد شد و بنابراین نوعی از نحوه مواجهه است که اگر کسی آن نحوة مواجهه را داشته‌باشد، روی هم رفته با رضایت باطن زندگی می‌کند و دستخوش اضطراب و دلهره و نومیدی نیست. در واقع معنویت را من با فرآورده معنویت شناساندم و گفتم آن چیزی که عاید انسان می‌کند، نوعی رضایت باطن است که البته سازگار است با این که زندگی آدمی منحصر به دنیا باشد یا زندگی پس از دنیا هم به نظر شخص وجود داشته باشد. اگر چه تا جایی که من می‌دانم معنویان جهان، عموماً به زندگی پس از مرگی با صور مختلف جاودانگی معتقدند. اما به هر حال اگر هر کسی در این دنیا هم با رضایت باطن زندگی کند بسیار مغتنم و مطلوب است و معنویان کمابیش این گونه زندگی می‌کنند.

  • ‌‌شما دین را با یک سری از کارکرد‌هایش معرفی کردید، معنویت را نیز به وسیلة محصولات و فرآورده‌های آن شناساندید. حال از آنجا که بخش اعظمی از کارکرد‌های دین مربوط به مسائلی است که مربوط به روح و معنویات است، تأثیری که دین می‌تواند بر معنویت یک فرد داشته باشد، چیست؟ آیا یک فرد می‌تواند معنوی باشد، اما دیندار نباشد؟

جواب این سؤال کاملاً بستگی به این دارد که دینداری را در چه بدانیم. اگر مراد از دینداری ، دینداری نهادینه تاریخی باشد و منظور شما این است که آیا کسی می‌تواند معنوی باشد ولی در عین حال به هیچ یک از ادیان رسمی جهان تعلق نداشته باشد. مثلاً مسلمان، یهودی و یا مسیحی نباشد؟ در این صورت جواب من آری است. یعنی یک انسان با این تعبیر می‌تواند معنوی باشد ولی دیندار نباشد. یعنی امکان دارد کسی هیچ گونه تعلق خاطری به هیچ یک از ادیان شرقی و غربی نداشته باشد، ولی در عین حال با رضایت باطن زندگی کند، اما اگر منظورتان از دین، دین نهادینه تاریخی نیست، بلکه منظورتان از دین یک سلسله عقاید، عواطف و خواست‌هایی است که به صور مختلف در ادیان گوناگون جلوه‌گر شده‌اند، به نظر می‌رسد که معنویت چکیده همه ادیان است. به بیان دیگر همه کسانی که به دین نهادینه و تاریخی التزام می‌ورزند ، به عمق این ادیان نمی‌رسند. بنابراین می‌توان آنها را متدین به حساب آورد، اما معنوی محسوب نکرد. از سویی نیز همه کسانی که معنوی هستند و به کنه ادیان رسیده‌اند، اما چنین نیست که به ظاهر ادیان تاریخی نیز التزام نظری و عملی داشته باشند.

به این لحاظ امکان دارد انسانی متدین باشد، اما معنوی نباشند و یا این که معنوی باشد، اما متدین نباشد. اما انصاف این است که در طول تاریخ اکثر انسانهایی که معنوی بوده‌اند، تعلق خاطر به یکی از ادیان نهادینه و تاریخی هم داشته‌اند، اگر چه تلقی‌شان از دین نهادینه و تاریخی با تلقی عوام‌الناس از آن دین خیلی متفاوت بوده است و همیشه گویی مردم کوچه و بازار از دینی که به آن احساس تعلق خاطر می‌کنند، پوسته‌ای را دارند و معنویان هر دینی از آن دین به جای پوسته، هسته را دارند. به این معنا، این گونه نیست که همه معنویان متدین به معنای کوچه و بازاری آن باشند و چنین هم نیست که همه متدینان متعلق به دین تاریخی و نهادینه حتماً معنوی هم باشند. به زبان دیگر به گمان من معنویت هسته دین است، نه پوسته آن. از این حیث می‌شود گفت که امکان رسیدن به هسته برای همه کسانی که فقط تعلق شناسنامه‌ای به دین دارند نبوده و همه آنها به این حالت نرسیده‌اند.

 

  • اگر ممکن است یک مثال ملموس بزنید.

مثلاً مگر کم هستند کسانی که به یکی از ادیان جهان تعلق خاطر دارند، اما خود کشی می‌کنند. خودکشی لااقل در بسیاری از مواردش نشان دهندة ناامیدی است ولی انسان معنوی هیچ وقت ناامید نیست. بنابراین شخص در عین حال که متعلق به یکی از ادیان جهان است، معنوی به معنای عمیق کلمه نیست. زیرا شخص معنوی به معنای عمیق کلمه به رغم همه مشکلات و شداید «آبجکتیوی» (objective ) که در زندگی پیش می‌آید، به لحاظ سابجکتیو (subjective) بسیار رضایت باطن و آرامش دارد و شاد و امیدوار است.

 

  • آیا منظور شما این است که معنویت چیزی جدا از دین نیست، با توجه به اینکه عوام به معنویت نمی‌رسند و خواص به آن می‌رسند.

البته اگر منظورتان از عوام الناس مردم کم معلومات نباشد و منظورتان اکثر مردم باشد، درست است. مثلاً افراد بسیاری بالاترین مدارک آکادمیک و دانشگاهی را دارند و به معنویت هم نرسیده‌اند و از طرفی کم نیستند کسانی که سواد خواندن و نوشتن را ندارند، اما به معنویت رسیده‌اند. پس نباید گفت عوام و خواص. چون نباید اینگونه تلقی شود که رسیدن و یا نرسیدن به معنویت منوط به داشتن یک سلسله معلومات خاص است. بلکه باید بگوییم در هر دین و مذهبی اکثر متعلقان به معنویت به معنای عمیقش دست پیدا نکرده‌اند بلکه یک اقلیتی دست پیدا کرده‌اند. این اقلیت می‌توانند فرهیخته نیز باشند و همانگونه که گفتم حتی می‌توانند سواد هم نداشته باشند، اما بالاخره اقلیت‌اند و تعدادشان بسیار کم است.

 

  • اگر مردم به عمق دین دست بیابند یعنی کاملاً معنوی شده‌اند تأثیر چنین دینی در زندگی مردم چیست؟یا در این صورت به آنچه که مدینه فاضله می‌خوانند، خواهیم رسید؟

من پدید آمدن مدینه فاضله را بر روی کره زمین باور نمی‌کنم، هر چند چنین جامعه‌ای مطلوب است، اما هر چیز مطلوبی دست یافتنی نیست. هر انسان حق‌طلبی دوست دارد چنین جامعه‌ای پدید بیاید، اما خواست ما با آنچه که پدید می‌آید، متفاوت است. اما سؤال شما را می‌شود به این شکل مطرح کرد که اگر کسانی در جامعه معنوی باشند، طرز معیشتشان چه تفاوتی دارد با کسانی که معنوی نیستند؟ به نظر من مناسبات اجتماعی‌اش انسان معنوی براساس سه اصل عدالت، احسان و محبت استوار است. البته در مدارج پایین‌تر معنویت، نسان با دیگران براساس عدالت رفتار می‌کند. وقتی مدارج معنوی انسان بالا رفت، کارش به احسان منجر می‌شود و در مرحله سوم به محبت می‌رسد.

 

  • عدالت، احسان و محبت به چه صورت وارد زندگی می‌شود؟ اگر ممکن است مثال عینی بزنید.

عدالت در مناسبات با انسان‌های دیگر بدین گونه است که مثلاً وقتی من می‌خواهم آنچه را که حق خودم است از شما بگیرم و به کمتر از آن راضی نشوم، اما در عین حال ذره‌ای هم به بیش از آن طمع نداشته باشم. یعنی حق خود را استیفا کنم، اما تعدی و تجاوزی هم به حق شما نکنم. وقتی انسان از نظر معنوی رشدی بیش از این کرد، نه فقط عدالت می‌ورزد، بلکه بالاتر از آن، احسان می‌کند. یعنی از بخشی از حق خود نیز صرف نظر می‌کند و اجازه می‌دهد این حق معطوف به دیگران شود. اما از این بالاتر نیز امکان‌پذیر است و آن اینکه من نه فقط عدالت و احسان می‌ورزم بلکه محبت می‌ورزم. فرق عدالت و احسان با محبت در این است که عدالت و احسان دو امر «آبجکتیو» (Objective ) هستند و در رفتار بیرونی جلوه‌گر می‌شوند، اما محبت یک امر کاملاً «سابجکتیو» (subjective ) است. یعنی یک حال درونی است که من نسبت به شما احسان می‌کنم. من ممکن است ذره‌ای شما را دوست نداشته باشم، اما در عین حال وظیفه اخلاقی خود می‌دانم که به شما ظلم نکنم و حتی به شما احسان بکنم و مهمتر از آن به شما محبت بورزم.

شما جراحی را در نظر بگیرید که انسانی است با وجدان کامل شغلی. این فرد، وقتی در حال عمل کردن مریض است، ذره‌ای کوتاهی نمی‌کند. این معنایش رفتار عادلانه است. همین پزشک وقتی بیمار زیر‌دستش شخص بیگانه‌ای است با وقتی که بیمارش فرزند خود اوست، هر چند در رفتار بیرونی‌اش فرقی حاصل نمی‌شود، اما وقتی فرزند خود را عمل می‌کند، علاوه بر کارهای بیرونی که انجام می‌دهد، محبتی نیز در دل او می‌جوشد. انسان معنوی به محبتی می‌رسد که همه انسان‌ها را چون فرزند خود می‌بیند.

کسی که می‌گوید: عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست، این یک تعبیر شاعرانه نیست، یعنی واقعاً محبت می‌ورزد. به قول شیخ ابوالحسن خرقانی که می‌گفت: اگر از ترکستان تا بلاد روم هر گاه خسی در پای کسی فرو برود، منم که رنج می‌کشم؛ این یعنی یک محبت عام و یا وقتی رابعه عدویه می‌گوید: در روز قیامت بر در جهنم می‌ایستم و می‌گویم هر کسی را که می‌خواهید به جهنم وارد کنید، گناهش را بر دوش من بگذارید و او را رها کنید و من حاضرم برای گناهان همه عذاب بکشم، هر چند به لحاظ متافیزیکی و اعتقادات دینی به شوخی شبیه باشد، اما پشت این بیان این اندیشه است که من از رنج کشیدن همه انسان‌ها، احساس رنج می‌کنم. چرا که همه انسان‌ها را دوست می‌دارم و حاضرم به جای همه آنها، عذاب جهنم را تحمل کنم. پس همه تلاش یک انسان معنوی در مقابل انسان‌های دیگر، کاهش درد و رنج آنهاست.

 

  • شما مناسبات رفتاری‌انسان معنوی را با محیط بیرون و در اجتماع گفتید. حال بگویید انسان معنوی با خود چگونه رفتار می‌کند؟

انسان معنوی در مناسبات رفتاری با خودش هم، با سایر انسان‌ها متفاوت است. انسان معنوی اولاً در عین اینکه به هیچ وجه خود را از دیگران برتر نمی‌داند، اما در عین حال خودش را شدیداً دوست می‌دارد. این نوعی «خود دوستی معنوی» است.

ما وقتی می‌گوییم کسی خودش را دوست می‌دارد، یعنی معنوی نیست، در صورتی که معنویان جهان «خود دوست» ترین انسان‌ها هستند و برای خودشان ارزش بی‌نهایتی قائلند و به همین دلیل همیشه مراقب‌اند که به گونه‌ای زندگی نکنند که این «خود» گرانبهایی که در اختیارشان است، ذره‌ای ضربه‌ببیند. ما به جهت خود دوستی نیست که به دیگران ظلم می‌کنیم، بلکه به دلیل «خود نادوستی» ظلم می‌کنیم. به نظر من هیچ‌گاه نباید به انسان‌ها گفت که خود دوست نباشید. زیرا به تعبیر قرآن هر خوبی که به دیگری می‌کنی در واقع به خودت کردی و همچنین هر بدی که به دیگری کردی باز به خودت باز می‌گردد. بنابراین بزرگترین مشکلات در جامعه از سوی کسانی پدید می‌آید که خود را فراموش کرده‌اند. قرآن خود فراموشی را نه تنها مثبت تلقی نکرده‌، بلکه بزرگترین عقوبت خدا فراموشی را همین خود فراموشی دانسته است.

 

  • ویژگی‌های دیگر انسان معنوی چیست؟

انسان معنوی چون خود را دوست می‌دارد، به وضع موجودش اکتفا نمی‌کند و سعی می‌کند خود را به وضع ناموجود مطلوب‌تری ارتقاء دهد. بنابراین هیچ‌گاه یک انسان معنوی از سیر و سلوک درونی خالی نیست. یعنی به سرنوشت خود علاقه‌مند است و سعی دارد به وضع مطلوب‌تری از حال برسد. ویژگی بعدی این است که انسان معنوی، درد و رنج‌هایی که در عالم بیرونی برایش به وجود می‌آورد یا اصلاً برایش درد و رنج نیست و یا برایش قابل تحمل است. امام جعفر صادق درباره‌اطرافیان امام حسین می‌فرماید: به خدا سوگند که اینها هیچ‌گاه درد ناشی از شمشیر را احساس نمی‌کردند. یعنی وقتی کسی معنوی است، درد و رنجی که انسان عادی قادر به تحمل آن نیست، تحمل می‌کند. ویژگی دیگر انسان معنوی این است که تنها خود را مسؤول سرنوشت خود می‌داند. بنابراین هر گونه‌بهانه‌جویی را کنار می‌گذارد. انسان عادی همه تقصیر‌ها و کمی و کاستی‌ها را به گردن دیگران می‌اندازد، انسان معنوی، هر چه معنوی‌تر می‌شود، احساس می‌کند خودش در حال شکل دادن به خودش است و اگر در جایی کوتاهی کردند، خود را مسؤول می‌داند.

اینکه از پیامبر ما نقل شده که بزرگترین دشمن تو خود تو هستی دقیقاً به همین معناست. یعنی همان‌طور که هیچ دشمنی جز خودمان نداریم، هیچ دوستی نیز جز خود نداریم و مسؤولیت تمام کارهایمان با خودمان است.

 

  • چگونه می‌توان این امر را از خود بزرگ‌بینی جدا کرد؟

انسان معنوی دستخوش خود بزرگ‌بینی نامعقول نیست و فکر نمی کند که قطب دایره‌امکان است و همه چیز بر مدار او می‌چرخد. انسان معنوی می‌گوید: من برای جهان هیچم، اما برای خودم همه چیزم. بنابراین،...؟ وقتی قابل قیاس با چیز‌های دیگری نیست، همه چیز است.

 

  • مناسبات اجتماعی و فردی انسان معنوی را شرح دادید. حال از مناسبات طبیعی انسان معنوی برای ما بگویید.

انسان معنوی کمترین مصرف و بیشترین تولید را در جهان پیرامون خود دارد. او چنان زندگی می‌کند که کمترین هزینه و بیشترین بازدهی را برای جهان هستی دارد. یعنی گیرندگی‌اش حداقل و دهندگی‌اش حداکثر است.

 

  • آیا اینکه افراد به عمق دین برسند و معنوی شوند می‌تواند در برقراری یک دیالوگ جهانی کمک کند؟

به اعتقاد من پیروان ادیان مختلف مثل یهودیت، مسیحیت و اسلام و یا هندو و بودایی کوهنوردانی هستند که قصد تسخیر قلة یک کوه را دارند. یعنی وقتی هنوز روی سطح زمین واقع‌اند، ممکن است فاصله زیادی با هم داشته باشند، اما اگر دو شرط برای همه کوهنوردان به وجود آید، یعنی اولاً همه قصد تسخیر قلة واحدی را داشته باشند و ثانیاً این قصد را عملی کنند، آن وقت هر چه بالاتر بروند، خواه نا‌خواه فاصله‌شان از هم کمتر می‌شود و تا وقتی به قله برسند، فاصله صفر می‌شود. پیروان ادیان نیز همین طورند و تا در قلمرو فقه هستند بیشترین فاصله‌ها را با هم دارند. ولی وقتی وارد قلمرو اخلاقیات دین می‌شوند، فاصله‌ها کمتر می‌شود. وقتی وارد قلمرو اعتقادات می‌شوند، باز هم کمتر می‌شود و وقتی وارد قلمرو تجربه دینی بشوند که قله این کوه است، فاصله‌ها به صفر می‌رسد. اما چون بیشتر مردم در مرتبه فقه می‌مانند و اگر خیلی همت کنند به مرحله اخلاقیات می‌رسند، می‌بینیم فاصله‌ها زیاد است. ولی همانطور که گفتم وقتی به مرحله تجربه دینی رسیدند فاصله‌ها صفر می‌شود. اینجاست که ابن عربی، مولانا و عطار مسلمان کنار کسانی مثل مایستراکهارت و رویس بروک و زوزو در مسیحیت و شانکارا و رامانینجا در آئین هندو می‌نشینند. من شکی ندارم که اگر ما با صداقت و جدیت به دین مذهب خود ملتزم شویم و عملاً تا انتها برویم، بی‌شک به یک جا می‌رسیم. در این صورت وحدت فرهنگی حاصل می‌شود و به عبارت دیگر اگر پیروان همه ادیان و مذاهب معنویت مذهب خود را جدی بگیرند، بی‌شک در جامعه به لحاظ فرهنگی همسو‌یی پدید می‌آید، فرهنگ واحد جهانی در صورتی پدید می‌آید که یک فرهنگ واحد معنوی باشد و آرزوی هر انسان معنوی این است که به آنجا برسد، هر چند ما باید آرزو‌هایمان را با واقع بینی منطبق کنیم و فکر نکنیم این آرزو به زودی تحقق‌پذیر است.

به نظر من بزرگ‌ترین کاری که ما می‌توانیم در حال حاضر برای خود و جامعةمان بکنیم این است که پروژة عقلانیت و معنویت را به طور همزمان پیش ببریم. چرا که در طول تاریخ جوامعی که معنویت را به قیمت عقلانیت از دست داده‌اند و یا بر عکس، این جوامع به آن رضایت‌باطن و آن مناسبات انسانی سالم نرسیده‌اند. اگر همه پیروان ادیان جهان با صداقت به دین خود ملتزم شوند، بی‌شک به یک جا می‌رسند.

ـــــــــــــــــــــــــــ

 این مصاحبه چند سال پیش توسط خبرنگار روزنامه آفتاب یزد صورت گرفت و در همان روزنامه تحت عنوان معنویت و جهانی شدن چاپ شد. متاسفانه تاریخ دقیق مصاحبه یادم نیست و فرصتی هم فراهم نشد تا با مراجعه به آرشیو این روزنامه تاریخ آن راپیدا کنم. آنچه در اینجا آمد از روی کاستی که در اختیارم بود، پیاده شده است